町田市議会議員　白川哲也［公式ホームページ］

◆19番（白川哲也）　それでは、通告に基づき一般質問を行います。今回は、２項目になります。
　１項目めは、財務の見える化についてです。
　財務は、日々の業務が客観的な数字により可視化されることによって判断ができる、理解ができるというメリットがございます。特に町田市においては新公会計制度を進めており、表面上の数字だけではなく全てかかっているフルコストで見ることができます。この項目では、今まで継続的に取り上げております課別・事業別行政評価シートについて取り上げてまいります。今までも申し上げておりますが、この10年間ちょっとで、この課別・事業別行政評価シートは、情報量も多くなり、非常に完成度が高いものとなっているなと感じております。
　それらを踏まえて、壇上からは４点伺いたいと思います。
　(1)財務の見える化の取り組みは。
　(2)課別・事業別行政評価シートの活用方法の変遷は。
　(3)財務をはじめとする数字の把握から業務効率化はどのように行ってきたか。
　(4)課別・事業別行政評価シートにおける受益者負担の取り組みは。
　次に、産業支援複合施設についてです。
　産業支援複合施設の建設については、昨年の12月議会では、サウンディング調査の結果などからうまくまとまらず、一旦立ち止まるというような報告がありました。当初の予定では2028年度の供用開始でございましたが、３年程度延期するようなご説明でありました。昨年の一般質問からちょうど１年経過しましたので、現在の進捗、考え方について確認していきたいと思います。
　(1)現在までの検討状況と今後の方向性は。
　(2)今後の株式会社町田新産業創造センターのあり方は。
　以上、壇上よりの質問といたします。

○議長（木目田英男）　市長　石阪丈一君。
　　　〔市長石阪丈一登壇〕

◎市長（石阪丈一）　白川議員のご質問につきましては、担当からお答えを申し上げます。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　項目１の財務の見える化についてお答えいたします。
　まず、(1)の財務の見える化の取り組みはについてでございますが、財務情報を様々な形で公開しており、町田市課別・事業別行政評価シートや「町田市の財務諸表」、「町田市の財政」などのほか、年２回、予算の執行状況を広報や市のホームページで公表しております。
　次に、(2)の課別・事業別行政評価シートの活用方法の変遷はについてでございますが、町田市では、市民への説明責任を果たすとともに、事業の課題解決に向けたマネジメント力の向上や職員の意識改革を目的として、2012年度から新公会計制度を導入いたしました。2014年度決算からは、課別・事業別行政評価シートを主要な施策の成果に関する説明書として位置づけました。その後、2015年度決算からは、市民センター、図書館といった同種施設に着目し、新公会計制度で明らかにした情報を有効活用するため、同種施設比較分析表を追加いたしました。2018年度決算からは、よりＰＤＣＡサイクルを意識した資料とするため、財務情報の分析を踏まえた課題に対する取組を振り返る欄や他自治体との比較欄を設け、町田市の事業の取組を客観的に評価する様式といたしました。直近の2023年度決算では、財務情報と非財務情報に基づく分析欄を２つに分け、有効性の観点と効率性の観点の両面から分析できるように改善いたしました。このほかトピックとして、2022年度決算では、新公会計制度を導入して以降、過去10年分のデータが蓄積できましたので、10年前との比較として、行政コストなどの分析を行いました。
　次に、(3)の財務をはじめとする数字の把握から業務効率化はどのように行ってきたかについてでございますが、課別・事業別行政評価シートでは、３か年のデータに基づく経年比較分析などにより、事業の実施結果を客観的に検証し、マネジメント上の課題を明らかにしております。加えて、明らかになった課題の解決や目標の達成に向けた検討結果を予算に反映し、このＰＤＣＡサイクルを繰り返すことで、業務効率化をはじめとした事業の改善を図っております。
　最後に、(4)の課別・事業別行政評価シートにおける受益者負担の取り組みはについてでございますが、課別・事業別行政評価シートでは、事業の特性に応じた分析を行うため、課や事業を10の類型に分類し、そのうち４つが受益者負担のある事業類型となっております。この受益者負担のある事業の分析に当たっては、利用料金収入と利用状況の推移のグラフを５か年分、受益者負担比率の推移を３か年分掲載し、分析に活用しております。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　項目２の産業支援複合施設についてにお答えいたします。
　まず、(1)の現在までの検討状況と今後の方向性はについてでございますが、2023年12月の第４回町田市議会定例会で行政報告しましたとおり、産業支援複合施設の計画については一旦立ち止まることとし、改めて検討しているところでございます。これまで、町田商工会議所、町田新産業創造センター、町田市勤労者福祉サービスセンターとともに、他都市の先例事例の視察や情報交換会を行っております。
　これらの関係団体と情報交換する中では、事業コストを抑制しながら効率的かつ効果的に事業を推進できるようにすることが必要であり、そのためには、時間をかけてしっかり議論を深めるべきとの共通認識に立っております。現在、この産業支援複合施設が事業者や働く人のチャレンジの後押しや事業活動力の向上につながるような場となるよう、計画で示した新築建て替えに限らず、民間も含む既存施設の活用可能性も含め、検討を進めているところであります。
　次に、(2)の今後の株式会社町田新産業創造センターのあり方はについてでございますが、町田新産業創造センターは、株式会社ならではの機動力や情報収集力を生かすとともに、町田市や東京都、地域の金融機関などとのつながりを生かしながら、市内の起業、創業を支援しております。また、町田市における創業支援の取組は、町田新産業創造センターをはじめ関係支援団体が連携し、町田創業プロジェクトとして推進しており、セミナーや相談対応、個別のサポートなどを展開しております。
　こうした取組の結果、2021年には開業率が多摩26市で３位となるなど、一定の成果が上がっております。今後も、市内における起業、創業のチャレンジを支える、中心的な担い手として同センターにしかできない役割を果たしていくことが重要であると認識しております。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　ご答弁いただきましたので、自席より再質問いたします。
　まず、財務の見える化についてですけれども、町田市課別・事業別行政評価シートや「町田市の財務諸表」、「町田市の財政」などを公表しているというご回答でございました。町田市の課別・事業別行政評価シートは、大分、情報量も、今答弁いただいたとおり、多くなりまして、密度が濃くなった分、ボリュームも多いですし、文字情報も大分多いので、しっかり説明されていると思う一方、財務情報に積極的に興味を持っていただいている方以外は、なかなか市民には届きづらいのかなということを思っております。
　そういう意味においてちょっと質問したいと思います。市民を意識したような財務の見える化についてはどのように考え、取り組んでいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　市民に向けてはということで、全部ではなかなか分かりにくいので、市民向けとして、納めていただいた税金の使い道を明らかにするという説明責任の観点に加えまして、それを分かりやすく伝えるということが重要と考えております。
　このため、年２回行っている予算の執行状況の公表においては、数百億円、数千億円といった単位の市税収入や一般会計の支出額などを市民１人当たりという身近な単位で表したり、基金を貯金に、市債をローンといった、家計でも用いる用語に置き換えて説明するなど、分かりやすい表現に努めているところでございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　取組については理解しました。何でこういう話をするかというと、やはり限られた財源、財政の中で、できること、できないことがあるわけであります。学校の統廃合もなぜやらなくてはいけないのか、中学校の給食については、こういう財政状況の中で、これだけ予算がかかるけれども、政策的に決断しただとか、給食の無償化は、市の財政的には行う予定ではなかったけれども、都の補助が出るから検討できる。
　これは一例ですけれども、そういったことがより分かりやすくすること、財務の見える化を進めることによって、市民が市の取組に対して理解を深めることができて、より納得感が得られるようになると思っております。市民がより理解を深められるように、この財務の見える化というものをさらに進めていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　毎年度、決算の時期に作成している課別・事業別行政評価シートのダイジェスト版では、市民にとって身近と思われる行政サービス、15事業を取り上げており、市政懇談会では、市長自らが市政報告の説明資料としても使用していただいているところでございます。このダイジェスト版では、事業の成果や事業のためにかけた費用をフルコスト情報を使って説明しております。また、単位当たりのコストの財源構成を円グラフで表すことで、それぞれの事業が、市税だけでなく利用者からの収入、国や都からの補助金なども活用しながら実施していることを示しております。
　このほか、町田市５ヵ年計画22－26においては、重点事業や経営改革プランを実施していく上での財政的な裏づけとして、５か年の財政見通しを示しております。
　市民に事業を実施する背景や必要性を理解していただく上でも、その裏づけとなる財源を示し確保していくことは重要と考えており、今後も、様々な機会を捉えて、市民に財務情報を分かりやすく見えるように伝えてまいりたいと考えております。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　私もすっかり忘れていた、確かに課別・事業別行政評価シートのダイジェスト版というものがあったなと。ただ、しっかりつくっているのは理解していますので、そういったものをより周知するような形で、より知ってもらうような努力のほうもお願いできればと思います。
　次に、今度、職員のほうについても伺いたいんですけれども、市の財務状況を理解して事業を進めていくというのは、当然、重要なことだと考えております。この課別・事業別行政評価シートの作成とかに関わっている職員であれば、当然、理解は深まっているなというのは思うんですけれども、こういったものに携わっていない職員であったり、新規採用の職員など、そういった方々とは、市の財政に対する意識の差も出るかと思います。
　そこで、この職員を意識した財務の見える化、分かりやすさについてはどのように考え、取り組んでいらっしゃるのでしょうか。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　職員にとって、官庁会計における予算、決算はもとよりですけれども、フルコストの財務情報は事業の基本情報であり、事業マネジメントの観点からも重要と考えております。
　このため、毎年度、新規採用職員を対象として、財務諸表の見方や課別・事業別行政評価シートを使った事業マネジメントの方法について研修を実施しております。また、全職員を対象に課別・事業別行政評価シートを活用したマネジメントを行うための基礎的な知識習得を目的とした複式簿記の研修のほうも実施しております。さらに、2024年度からは、課別・事業別行政評価シートを活用した、さらなる事業マネジメントへの活用を目的として、外部講師による講演とワークショップによる実習を実施したところでございます。
　このほか、課別・事業別行政評価シートには自治体間比較の視点を取り入れており、取組などの比較やベンチマークによって、他自治体との行政サービスの違いを確認し、シートに落とし込んで、いわゆる見える化することで、客観的に事業の立ち位置を把握した上で事業実施を位置づけているところでございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　分かりました。特に課別・事業別行政評価シートに関わりがまだないような職員についてはより理解を深めてもらうこと、また、理解をされている職員に対してはより活用していただけるようにしていただければと思います。
　次に、課別・事業別行政評価シートの比較分析表について確認していきたいと思います。壇上からの質問の答弁では、同種施設比較分析表を追加したという答弁でしたけれども、課別・事業別行政評価シートには、この同種施設比較分析表以外にも、勘定科目ごとの施設ごとの比較分析表のページがあります。資料をつけております。一応、資料の17ページから26ページについてです。決算のたびに一応見るんですけれども、これの作成の意図があまり分からなかったので、この作成の意図というものをお伺いできればと思います。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　課別・事業別行政評価シートでは、現在、３つの比較分析表を掲載しております。
　まず、勘定科目別比較分析表は、決算の特徴を分かりやすく伝えることを意図として、人件費や物件費、維持補修費といった勘定科目ごとに、前年度決算から増減が大きい項目の金額と増減理由を示しており、2014年度決算から作成しているものでございます。
　同じく2014年度決算から作成している施設別比較分析表については、市が所管する施設にどれだけの費用がかかっているのかを、横並びにして分かりやすく伝えることを意図として、施設ごとに運営にかかった行政費用と開館日から１日当たりのコスト、その費用が大きい順に示しているものでございます。
　また、先ほどの答弁でご紹介いたしましたけれども、同種施設比較分析表では、所管課が施設を分析するためのツールとして作成したもので、コスト情報を一覧化し、ベンチマーキングの推進や運営コストの削減につながるものと、市民の方へのアカウンタビリティーの向上を目的として作成しているものでございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　分かりました。施設別比較分析表とかを見ていて、１位にバイオエネルギーセンター、２位に市庁舎と書いてあって、これは数字を並べて何の意味があるんだろうと思ったんですが、これだけ費用がかかっているということが言いたかったということが理解できました。
　次に、27、28ページに添付させていただきました、今、説明もありました、同種施設比較分析表になります。ここの意図は、同様に使うような、使用用途の施設を並べることによって、効率性なりが分析できるものだということを理解しておりますけれども、この同種施設比較分析表を使って、これまでどのような観点で分析を行って活用してきたのか、具体例があれば教えていただければと思います。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　同種施設比較分析表では、効率性、経済性を軸にした分析グラフを掲載しており、例えば2022年度決算では、木曽山崎連絡所が駅から遠方のため、他の連絡所と比べて証明書交付件数が少ないという分析を行っております。このため、証明書交付事務における人員数を減らしたことが、2023年度決算の事業に関わる人員の配置表に表れております。このような形で、同種施設比較分析により得られた課題を事業の運営に活用しているところでございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　今ご説明していただいた木曽山崎のという話があったんですが、せっかくなので資料のほうに入れさせていただきまして、27ページのほうが2023年度の課別・事業別行政評価シートで、28ページのほうが2022年度のもので、比較できるようにちょっと添付しました。この部分で比較をしますと、１日当たりのコストが、2022年度が23万5,134円、2023年度が19万7,454円となっております。これは多分、取扱い総数と人件費の比較から人員を減らした事例だということだと思います。今、お話のあったとおりだと思います。ぜひとも、引き続きこのような分析を行いながら、効率的な業務運営に努めていただければと思っております。
　次に、業務効率化に関してですけれども、課別・事業別行政評価シートでは、先ほど答弁もあったとおり、ＰＤＣＡサイクル、前年度の総括であったり、当年度の状況などを記載することによって、課題、成果を分析しているということは理解しております。それ以外に業務効率化の課題としてどのようなものが挙げられるのか、教えていただければと思います。また、改善に向けて取り組んでいる取組を予算に反映しているという話もありましたけれども、どのように取組が進んでいるのか、お伺いできればと思います。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　課や事業によって課題設定は異なりますけれども、業務効率化に関する課題や取組としては、デジタル技術の活用による市民の利便性向上や業務の効率化、マニュアル整備や実施手法の見直し、手続等の簡素化などがございます。
　2022年度決算で分析した業務効率化のための事業の課題に対して、2024年度当初予算に反映したものについて、幾つか具体例を挙げさせていただきますと、窓口に行かなくてもインターネット上で行政手続が行えるといった行政手続のオンライン化による業務の効率化や、技術職研修の参加による工事検査等業務の効率化のほか、新たな設計ソフトの導入による建設現場の効率化などがございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　取組については理解できました。それとともに、以前から取り上げているんですけれども、数字を意識したような効率化があるかと思います。民間では損益分岐点という絶対的な数字がありまして、ゼロを超えて黒字を目指すように活動いたします。民間においては、どこまでその事業に対してコストを投入するかという１つの判断材料になるかと思います。
　行政においては、損益分岐点という考え方をそのまま当てはめるのは難しいとは思うんですけれども、それに近しい考えを入れてほしいということは、以前から申し上げております。その事業にどこまでコストをかけるのかの目安となる金額を財務状況から設定すれば、業務の効率化の目標設定がより明確になるのではないかと考えるんですけれども、いかがでしょうか。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　各年度の事業に必要な予算について、単純に各事業の収支だけに着目してコストの基準を定めることは難しいのかなというふうに考えております。一方で、市の事業の多くは収益性を持たない行政サービスですが、成果とコストに着目して事業を効率性の観点から分析し、課題設定や課題解決につなげていくということは、行政経営の視点からも重要であると考えております。このため、コスト意識や収入確保の視点をしっかり持って、予算編成や予算執行に当たる必要があると認識しており、各年度、予算編成方針や執行方針においても、その旨を職員に向けて周知徹底を図っているところでございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　そういった目標というか、数字がより意識できるような仕組みを検討してもらえればと思います。
　次に、課別・事業別行政評価シートでは、幾つかの課、事業において、受益者負担の観点から、課題抽出や課題解決に向けた取組が示されております。一方で、受益者負担に関しては、毎年９月に施設ごとの受益者負担割合の状況を公表しております。資料の29ページ、これは総合体育館の事業なんですけれども、左上のほうに記載があるんですが、受益者負担割合が2021年からつらつらと書いてあります。2021年度から12.6％、2022年度15.7％、2023年度18.3％になっております。
　今度、次に、41ページのほうに飛んでいただきまして、これの一番上が総合体育館になるかと思います。こちらは、受益者負担を見ると、2019年度が22.5％、2022年度17.4％、2023年度20.3％となっております。ちょっと年度が違うのもあるんですけれども。
　ただ、それとともに、やっぱり数値に違いがあります。どちらについても受益者負担なんですけれども、数字に違いがありますので、この受益者負担については、適正化方針という観点でどちらで管理されているのでしょうか。受益者負担の基本方針に基づく取組と課別・事業別行政評価シートにおける受益者負担の取組の違いについてお伺いできればと思います。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　年１回公表している施設別受益者負担割合一覧表では、過去３か年の実績について、施設別に利用料金収入や貸出し対象となる部分の面積比率まで考慮したコストに基づき、個別具体的な受益者負担割合を算出し公表しているものでございます。一方で、課別・事業別行政評価シートにおいては、受益者負担のある事業について、使用料改定だけではなく稼働率の向上やサービスの原価の引下げも含めてどのような課題があり、課題解決に向けてどのように取り組んでいくのかを、財務情報と非財務情報の両面から、事業のマネジメントの観点で分析することに重きを置いております。
　また、受益者負担の割合の適正化に向けた取組を行った結果、財務情報として見える化し、経年比較によってその動向をチェックすることで、次の受益者負担の見直しに向けた課題整理において活用しているところでございます。さらに、課別・事業別行政評価シートでは、地域コミュニティバス運行事業などの施設以外の受益者負担のある事業についても分析が行えるようにしております。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　施設関係の受益者負担については、施設別の受益者負担割合一覧表での管理ということでございました。一方で、今、答弁があったとおり、課別・事業別行政評価シートで地域コミュニティバス運営事業などの施設以外の受益者負担のある事業についても分析が行えるようにしているという答弁でございました。
　資料の33、34ページなんですけれども、こちらも、ちょっと「まちっこ」の事業で、また左上に受益者負担の割合などの記載がございます。受益者負担の適正化に関する基本方針に基づいて、施設関係については、施設別受益者負担割合一覧表で管理されておりますけれども、施設以外の受益者負担は、この課別・事業別行政評価シートにおける受益者負担で管理しているということでよろしいのか。これらの事業についても、いわゆる受益者負担の適正化に関する基本方針の対象となって、区分１から４のサービスの区分の受益者負担の割合が当てはめられるのか、また、施設以外の受益者負担についてはどのように適正化を図っているのか、お伺いできればと思います。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　施設以外の受益者負担がある事業、例えば地域コミュニティバス運行事業などについても、利用する者と利用しない者との負担の公平性、公共性の程度に基づく税負担と受益者負担の均衡性の両面から、受益者負担を考える必要があり、受益者負担の適正化に関する基本方針の対象となります。この基本方針において、使用料、雑入以外のサービス区分を明示しておりませんが、使用料等と同様に、そのサービスが基礎的な選択なのか、民間で類似サービスの提供はあるものなのかの２つの基準により区分するものと考えております。また、施設使用料以外の受益者負担については、施設使用料のように一覧にした形で毎年度の受益者負担割合を公表してはおりませんが、課別・事業別行政評価シートの中で、受益者負担の事業として利用料金収入と利用者数の推移を分析し、財務状況と絡めて適正な受益者負担に向けた課題抽出と課題解決に向けた取組を行っているところでございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　ちょっと分かりづらかったんですけれども、施設関係はさっきの一覧表のほうで、施設以外についてはこの課別・事業別行政評価シートでの管理をしているということで、少し分かりづらいんですけれども、そのように管理しているということは理解できました。
　この項目の最後にしたいと思うんですけれども、今度は資料の38ページに、受益者負担の適正化に関する基本方針という、先ほどからの説明をいただいている部分がございます。この区分Ⅳです。選択的で民間で類似サービスの提供があるもの、これは受益者負担割合100％だというところ、これで分かると思うんですけれども、今度、43ページに飛んでいただいて、すみません、ちょっと見づらいんですが、58で国際版画美術館がございます。これも区分Ⅳの受益者負担割合ですので、100％を目指す施設ではあるんですけれども、３か年の平均では13.4％となっております。受益者負担の適正化に関する基本方針に基づく考え方によれば、今言った受益者負担100％を目指している施設において、実態として、受益者負担を100％にする料金設定には至っていないというわけであります。
　これは仕方ないことではあるんですけれども、今後、これは国際版画美術館ですけれども、工芸美術館の整備においても、目指すべきものは、受益者負担割合100％の施設を目指すんですけれども、恐らく参考となるのは、この国際版画美術館ですけれども、そうすると、これくらいの受益者負担割合になりそうだなということが想定されるわけでありますが、新規で建設するのであれば、やはりもう少し高い受益者負担割合を目指してほしいところでもあります。
　受益者負担割合が100％いかない前提で進められると、この受益者負担というものが、この指標が、有名無実化してしまわないかというところを危惧しているところでございます。実際には、近隣の自治体との比較なども含めて料金設定されているだとか、施設運営にかかる費用を全て使用料に転嫁することは難しいというのは当然理解しているんですけれども、負担割合100％を目指す施設で、100％でないにしてもどこまでの受益者負担を目指していくのか、うまくこの財務情報を用いながら、この事業の収支を議論する中でも、こういうことを設定していくのも必要ではないかということを考えているんですけれども、いかがでしょうか。

○議長（木目田英男）　財務部長　井上誠君。

◎財務部長（井上誠）　まず、100％に近づけるというのは、それは基本的な考え方なんですけれども、なかなか一長一短にいかないという中で運用しているところです。その中で、実際に使用料の引上げなどを行うに当たりましては、施設の利用者への影響や他自治体の動向についても検討する必要があると考えております。その点で、事業マネジメントツールである課別・事業別行政評価シートにおいて、利用者状況の推移などを見ながら、財務情報と絡めて分析を行っているところでございます。今後も、財務情報を活用しながら、適切な受益者負担の設定について検討してまいりたいというふうに考えております。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　対外的には、やっぱり100％を目指すものということなので、そういうふうに言うのはいいんですけれども、内部的には、この辺かなというのもある程度やっぱり計算しながらやっていただくのがいいんではないかと思っておりますので、本当に、受益者負担の考えが入るような施設というのは、何で受益者負担かというと、税の使い道の不公平感が出ないようにするものであると思っておりますので、そのあたりは、やはりしっかり検討していただければと思っております。
　以上で、１項目めの質問を終わります。
　次に、２項目めに移ります。
　まず、壇上からは、町田新産業創造センターの事業について確認をさせていただきました。この複合施設のほうなんですけれども、当初は、2028年度にこの町田新産業創造センターの場所での建て替えに向けて動いておりました。ですので、2025年度から解体に入る予定でしたので、町田新産業創造センターの新規の入居募集というのも止めて、産業支援複合施設の設置に向けて進めていましたけれども、延期になったというところでございます。そのことによってどのような影響があったのか、まず、お伺いしたいと思います。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　再検討という判断をしまして、そのことで施設整備の時期が延びたということで、その影響ということでございますが、大きなものとして１つ挙げさせていただければ、再検討に至る前は、施設整備というものを将来的に見据えまして、新たな入居者の募集を停止しておりました。このことが新産業創造センターとしての収入に影響が出たというのは１点ございます。しかし、現在は入居募集を再開しておりまして、順次、新たな住居者が入居している状況でございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　新たに入居を募集して、入居していくということです。そうすると、やはり新しく入った人はそこから最長６年いることもできますし、また、今回、建て替えが１回立ち止まったことによって、ＭＢＤＡのほうの空調関係の予算案なども出ておりますし、もう少しここで継続的にやっていこうかなというスタンスもちょっと見え始めておりますので、そのあたりはどうなんだろうということも含めてちょっと聞きたいんですけれども、とはいえ、今後、複合施設ができることを前提にＭＢＤＡのほうも動いていると思いますので、この産業支援複合施設ができた後のＭＢＤＡの運営の進め方については、どのように考えているのでしょうか。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　新産業創造センターは、事業者のチャレンジを支える施設でございます。できた後においてもそういう使命を果たすべく、関係団体とともにより一層連携しながら、市内の創業、起業を支援していくことに変わりはございません。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　ちょっとぼんやりしているんですが、要は、現状は現状で頑張って、新たな施設ができればその際はその際で頑張っていくことだとは思うんですけれども、今ちょっと申し上げましたとおり、現状のままいきそうな流れが見えていると。何で今回取り取り上げたかという背景は、この産業支援複合施設が頓挫してしまうんじゃないかという危惧がありまして、そうならないようにということで質問をさせていただいております。
　先ほど申し上げましたとおり、新しく事業者が入ると、最長６年いることになるので、その辺の関係性も出てきたりだとか、当然、さっきの改修工事を行えば長く使えるようにしたいと思うのが普通なわけであります。
　そういったところで、この産業支援複合施設について確認していきたいと思うんですけれども、まず、資料の12ページをご確認いただければと思います。ここにスケジュールが記載されております。これは、昨年の行政報告で示された今後のスケジュールということになります。関係団体と再検討ということで、３年間の期間で再検討するということですが、これは確認なんですけれども、当初のスケジュールが３年程度ずれ込むというような認識でよろしいんでしょうか。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　2021年度に策定しました産業支援施設複合化基本計画では、施設の供用開始は2028年度を目指しておりました。2023年12月定例会の行政報告では、再検討後のスケジュールをお示ししておりますが、事業コストを抑制しながら効率的かつ効果的に事業を推進できるようにすることが必要でございまして、そのためには、関係団体と時間をかけてしっかり議論を深めていく必要があると考えております。引き続き、関係団体とともに議論を進め、その中でスケジュールについても検討してまいります。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　今の答弁ですと、議論の中でスケジュールも検討ということですので、少し後ろ向きなようにも聞こえてしまうんですけれども、逆を言えば、議論が深まれば早く進むということも期待したいなと思っております。
　それと、先ほど壇上からの答弁においては、計画で示した新築建て替えに限らず、民間も含む既存施設の活用可能性も含め検討するという答弁でありました。今の新産業創造センターの場所での建て替えというものは、前提としては崩してほしくないんですけれども、現状、ＭＢＤＡの場所に設置する前提に変更はないんでしょうか。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　繰り返しになりますが、冒頭お答えしましたとおり、計画で示した新築建て替えに限らず、民間も含む既存施設の活用可能性も含め、様々検討しているところで検討しているところでございます。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　現状では、他の場所もあり得るという答弁かと思います。私としては、産業支援複合施設というのは、本当にこの大きなプロジェクトで掲げたからには、やっぱりしっかり実現してほしいなと思っております。何か話を聞いていると、だんだん尻すぼみになってしまうのはもったいないなというところを思っているところであります。
　特にこの10年、このＭＢＤＡが町田の起業のシンボルとして存在してきたわけです。これからできるこの産業支援複合施設についても、町田市の産業、起業のシンボルとして期待しているところであります。そういう意味においては、やっぱりこの点です。現状の計画どおり、ＭＢＤＡの建て替えを前提にやはり検討してほしいなと思っております。
　それと、今回立ち止まった理由として、３団体でうまく話が折り合わないというような状況もございました。特に費用面についてが大きな課題で、そういった中で、このサウンディング調査で何かうまく課題解決ができるウルトラＣも求めたけれども、やはり事業者も採算性から検討するので、特段、突出した提案というものはなかったというような結論だったかと思います。
　産業支援複合施設の検討に際して、再検討となってから今ちょうど１年が経過したんですけれども、やはり話をいろいろ聞いていると、現状、あまり進捗がないように感じるところでございます。先ほどのスケジュールのとおりにいくと、来年度には意思決定をして、再来年度には事業の方針を決定していくというスケジュールになっているんですけれども、このままですとうまくいかないんじゃないかなというちょっと危惧はしております。
　そこで、現状について確認していきたいんですけれども、まず、この産業支援複合施設は、公共施設再編の中での話があったかと思います。なので、３団体の連携が前提としてあるんですけれども、この前提が崩れると、公共施設の再編から外れてしまうと、産業支援複合施設の計画自体もなくなってしまうのか。要は、その３団体が一緒にやらないとなると、複合施設もつくらないということになってしまうのでしょうか。要は、私としては、仮にその前提がなくなったとしても、産業支援複合施設、あの建物というのは建ててほしいなと思っております。また、もしほかの団体との連携なども検討があれば、それも併せて確認したいと思います。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　計画でお示ししましたとおり、町田新産業創造センター、それから町田商工会議所、そして町田市勤労者福祉サービスセンターの３団体による複合施設を基本に考えております。一方、全国の類似施設の事例を見ますと、つくば市のように都市再生推進法人、いわゆるまちづくりを推進する法人がまちづくりと一体に進めている事例もございます。こうした事例も参考にしながら、町田市の地域特性を踏まえ、産業支援複合施設の計画を検討してまいります。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　やはり前提は３団体のというところでありました。また、今のお話ですと、都市再生推進法人、まちづくりを推進する法人との連携が他市において事例としてあるということですので、町田市においてはまちづくり公社に当たるのかなとは思うんですけれども、そのような可能性もあるということについては少し頭に入れておきたいと思います。
　ただ、現状では、引き続き３団体の複合施設ということを考えているということでした。これまでの議論においてうまくまとまらなかった費用面であったりとかというものがあったかと思いますけれども、実際、この３団体の話合いという中では、立ち止まるという結論になったわけですが、どのような議論の中でそういう結論に至ったのか。また、特に折り合いがつかなかった賃料、管理料はどの程度と試算されたのかについてもお伺いできればと思います。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　昨年12月議会での行政報告のとおり、民間事業者に対するサウンディングの結果、市が期待するようなサービスや費用の縮減につながるような積極的な提案がなかったということでございます。
　これを受けまして2023年度に行った試算では、設計から建設、運営、維持管理までの15年間の総事業費が約92億円との試算の結果を得ております。また、関係団体と情報交換する中では、関係３団体からは、いずれも現行以上の賃料もしくは管理費の負担は困難であるとの回答をいただいております。そのため、事業コストを抑制しながら効率的、効果的に事業を推進できるようにすることが必要でありまして、時間をかけてしっかり議論を深めていくべきとの共通認識に立っております。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　やはり大きくコストの部分が厳しいという話でありました。今、試算で総事業費92億円ということですので、本当に相当な金額だなということは思うわけであります。
　あと、それとともに、今回、もう一つ、私が課題と思っているのは、産業支援複合施設設置後にＭＢＤＡが現状どおりに運営できるのかというところも課題だと思っています。現在、議員の皆さんは知ってのとおりなんですが、地代家賃ということで75万8,000円、ほぼ本当に無償みたいな形での土地建物の貸与から、実際の施設利用料というのは、収入が約4,000万円という形で運営しているというスキームなんですけれども、この産業支援複合施設建設後については、何かしら仕組みはやはり変えていかなくちゃいけないというのも思うんですけれども、この仕組みというのは変わらないのか。前のときは、まだちょっと検討中だという話だったんですけれども、変わることがあればどのように変わっていくのか、そういったやり方のアイデアみたいのが出たのであれば教えていただければと思います。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　町田新産業創造センターは、市が同センターに安くお貸ししております。そのことで、創業間もない事業者、もしくはこれから創業する方が比較的安い賃料でオフィスを構えることができております。また、将来の起業家発掘につながるまちだキッズアントレプレナープログラムなどのように、子どもや学生を対象とした採算性の低い事業も実施するなど、同センターにしかできない取組も行っております。今後は、同センターがさらに事業拡大していくためには、新たな収益源の確保なども含めて、経営の在り方についても検討していく必要があると認識しております。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　なかなか難しいのかなと。確かに、いろんな新たな収入源の確保というのも当然そうなんですけれども、これは、ちょうど１年前の行政報告で聞いた答弁だと、新産業創造センターが現状と同等の延べ床で運営した場合、年間かかる家賃が１億4,500万円だという答弁がありました。多分、先ほどの総事業費からの計算だとは思うんですけれども。
　また、先ほど費用負担はあったんですけれども、会議所のほうは、区分所有という形の検討をしたいという話もあった中で、その場合には約８億円という試算を出しておりました。
　そして、勤労者福祉サービスセンターについては、今の家賃の４倍に上がるというような試算が出ておりました。ちょっとこれは１年前の試算なので、今変わっているかもしれないんですけれども、そういった中で、やはりなかなか折り合いがつかなかったという認識がされておりますけれども、ちょうどここから１年がたったので、そういった試算が出て、例えば賃貸であったり、区分所有であったり、余剰床の部分であったり、そこの何かしらの解決策という、その考え方というのはまとまったんでしょうか。お伺いしたいと思います。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　３団体の入居形態というお尋ねかと思います。これはとても大事なポイントでございます。先ほどお答えしましたとおり、計画で示しました新築建て替えに限らず、民間を含む既存施設の活用可能性も含め検討しております。現段階でお答えできる段階にはございません。また、このことは３団体の将来計画にも大きく影響を与えることになりますので、時間をかけてしっかり議論を深めていく必要があると考えております。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　ある程度、その議論の時間は必要なんですけれども、とはいっても、議論したまま、やはり今言ったとおり、どんどんどんどん時間だけが過ぎていって、結局、立ち消えにならないでほしいなというのがやはり私の思いでございます。
　今、この３団体の部分というのも、当然、課題解決していかなくてはいけない部分なんですけれども、それとともにこの産業支援複合施設、この建物全体の収支採算性についてもやはり課題があるのかなと思っております。先ほどの総事業費の話もありました。建設費がやはりすごく高くなってしまっているので、例えばそれに見合うような余剰床の活用などの課題だったりもあったかと思います。サウンディング調査なんかを確認してみますと、利用は普通財産の利用がやはりいいんじゃないかぐらいなものが多かったんですけれども、そういったことも含めて、ちょうど１年たって、今後の利用についての何かしらの考え方、市としての方向性というものは見いだせたんでしょうか。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　施設の収支の採算性ということかと思いますが、これについても、関係団体とともに様々な視点から改めて検討しているところでございます。現段階でお答えできる段階にはございません。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　答弁も、様々検討しているけれども、現状としてはまだまとまっていないのかなというところかと思います。それでも、本当に一歩一歩でもいいので進めていただきたいと思います。
　最後の質問にしたいと思います。現状の計画だと、一応、今の計画を見ると、資料にも入れていますけれども、８階建てぐらいでその階層ごとにいろんな団体が入っていくようなイメージなんですけれども、とはいっても、やはりそれぞれの団体が独立存在して、今話があった区分所有もあって、賃貸もあって、余剰床についてもそれぞれ個別にあるようなイメージなんですけれども、再検討に際しては、施設の一体管理というか、そういう賃貸管理の事業として一体管理する方法というのも検討できないのかな、これは以前もちょっとお話ししたんですけれども、そういう一体管理するような方法というものは検討できないのでしょうか。

○議長（木目田英男）　経済観光部長　唐澤祐一君。

◎経済観光部長（唐澤祐一）　ご質問でいただいた一体管理みたいな部分も含めて、関係団体とともに様々な視点から検討してまいりたいと思います。

○議長（木目田英男）　19番　白川哲也議員。

◆19番（白川哲也）　様々な視点で検討するという答弁しかいただけないので、本当に検討段階なんだなということは察するんですけれども、本当に検討して、ぜひとも前進させていただきたいと思います。
　こういう質問をしているのは、本当にやはり実現に向けて取組を進めてほしいんです。改めて申し上げますけれども、このままいくと産業支援複合施設ができないんじゃないかなと本当に危惧しています。以前、建設費を賄うために余剰床をオフィスなどに貸し出して、市がサブリースみたいな形でやってみたら、市で管理したらどうかという話も１回したんですけれども、でも、ちょっといろいろ話を聞いていて、例えば先ほど答弁があった中で、まちづくりを進める法人についても連携の事例があるという話だったので、これは例えばで聞いてください。例えばまちづくり公社は不動産の管理もできるので、一体管理を任せてもいいのかなということをちょっと思ったりしました。そうしてくれということじゃなくて、そういう考えもあるのかなということも思いました。実現に向けて本当に様々な検討をしていただいて、ぜひとも、町田市の産業、起業の新たなシンボルとなるこの産業支援複合施設が整備されることを切に期待しておりますので、ぜひ推し進めていただければと思います。
　以上で私の一般質問を終わります。