平成30年第2回定例会一般質問 議事録
◆17番（白川哲也） それでは、通告に基づき一般質問を行います。今回は２項目です。
１項目めは、東京2020オリンピック・パラリンピックキャンプ地招致についてです。
この項目については、ことしの３月議会で取り上げました。前回取り上げて以降、パラリンピックに関してはインドネシアのバドミントンでキャンプ地招致での覚書を締結されるなど動きもありましたので、状況を確認していきたいと思います。
(1)現在までの取り組み状況は。
また、先日の９番議員の答弁の際にキャンプ地招致については今後ほかの部分についても進めていくとの話がありましたが、具体的な動きがあれば教えていただければと思います。
(2)今後の方針は。
次に、２項目めは、庁舎１階スペースの活用についてです。
庁舎で働いている皆様はご存じのとおり、１階の表玄関付近では４月にコンビニエンスストアが変わり、５月からはカフェスペース、そしてフリースペースも変更になりました。肌感では以前より利用者がふえたように感じますし、にぎわいが出ているように思えますが、実際に１カ月程度経過してどうか、また、どのような経過で現在のしつらえとなったのか。
(1)現在までの経過を問う。
(2)変更前と変更後でどう変わったか。
以上、壇上よりの質問といたします。
○議長（若林章喜） 市長 石阪丈一君。
〔市長石阪丈一登壇〕
◎市長（石阪丈一） 白川議員のご質問につきましては、副市長及び担当からお答えを申し上げます。
○議長（若林章喜） 副市長 山田則人君。
〔副市長山田則人登壇〕
◎副市長（山田則人） 私からは、項目の１、東京2020オリンピック・パラリンピックキャンプ地招致についてにお答えいたします。
まず、(1)現在までの取り組み状況はについてでございますが、インドネシア共和国パラバドミントン代表チームの事前キャンプ地招致に向け、2018年、ことし１月22日から27日にインドネシア共和国パラリンピック委員会セニ・マルブン会長に来日いただき、市内スポーツ施設の視察等を行っていただきました。高評価をいただいたことなどにつきましては前回の定例会で答弁したとおりでございますが、それ以降につきましては、キャンプ地招致に関する覚書の締結に向け調整を進めてまいりました。
４月23日に覚書の内容につきまして、インドネシア共和国パラリンピック委員会との合意に向けた確認がとれましたので、覚書締結に向け、インドネシア共和国を訪問することを決定し、日程の調整に入りました。
そして、５月15日にインドネシア共和国スラカルタ市におきまして、インドネシアパラリンピック委員会と東京2020パラリンピック競技大会のパラバドミントン代表チームの事前キャンプ開催について覚書を締結いたしました。
締結内容につきましては、施設の利用等に関すること、市民との交流イベントに関すること、パラバドミントン以外の競技に関しても個別に調整をすること、来年９月末までにキャンプの詳細について決定し、最終協定書を締結することなどとなっております。
次に、(2)今後の方針はについてでございますが、今後もオリンピック競技を含めました複数競技の事前キャンプ獲得を目指し、積極的に招致活動を行ってまいります。
まず、インドネシア共和国につきましては、インドネシアパラリンピック委員会との覚書の中で、パラバドミントン以外のパラリンピック競技についても引き続き調整していく旨を確認しております。
また、オリンピック競技につきましては、５月のインドネシア訪問の際、インドネシア空手道連盟の元会長など、幹部の方々にお会いすることができ、空手競技の事前キャンプ受け入れの用意がある旨をお伝えし、好感触を得たところでございます。
さらに、インドネシアオリンピック委員会を訪問し、インドネシアオリンピック代表団の事前キャンプを受け入れたい旨をお伝えしております。これらインドネシア共和国の事前キャンプにつきましては、引き続き招致に向けた交渉を進めてまいります。
次に、南アフリカ共和国につきましては、大使館からの紹介によりまして本国のオリンピック委員会にキャンプ地招致の意向をお伝えいたしました。それに対しまして先方から、７人制ラグビー以外の競技も視野に入れた形で町田市の施設に関する照会を受けているところでございます。今後、視察受け入れに向けて調整を進めてまいります。
このほか、パラリンピック競技のブラインドサッカーでは、３月に日本で開催された国際大会の３カ国に対しまして事前キャンプの提案を行い、複数の国から受け入れ条件について照会を受けております。さらに中国からも視察の申し出があり、調整を行っているところでございます。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 項目２の市庁舎１階スペースの活用についてにお答えいたします。
まず、(1)の現在までの経過を問うについてでございますが、2011年にプロポーザルでコンビニは株式会社ポプラ、カフェは日東レストラン・システム株式会社を選定し、コンビニは2012年４月１日から2017年３月31日、カフェは2012年４月１日から2015年３月31日で契約締結いたしました。
この間の活用方法の検証から、市庁舎により一層のにぎわいの創出を図るためには、コンビニ、カフェのレイアウト変更だけではなく、シティセールスコーナー、イベントスタジオ等、１階スペース全体を見直し、来庁者の利便性の向上や市民等が利用しやすいよう創意工夫を図る必要があると考えました。
このことを踏まえ、プロポーザル形式によりミニストップ株式会社を選定いたしました。2018年４月以降は、コンビニとカフェを一体的に同一事業者へ貸し付けることで競合してしまう商品が販売可能になることや、各店舗の連携が強化されることで、さまざまなイベントが展開できるなどのメリットが生まれました。
次に、(2)の変更前と変更後でどのように変わったかでございますが、コンビニ事業者変更前の2017年５月と変更後の2018年５月の１カ月の売上額を比較すると、2017年は約970万円に対し、2018年は約1,600万円で約1.6倍に増加し、１日平均利用者数も約1.2倍に増加しています。
同様に、カフェ事業者変更前の2017年５月と変更後の2018年５月の売上額を比較すると、2017年は約120万円に対し、2018年は約180万円で約1.5倍に増加し、１日平均利用者数も約1.4倍に増加しています。
また、市庁舎へ多くの市民が訪れていただけるように、フィールドをイメージした空間をつくり、年齢を問わず人気があり、世界的にも親しまれているワーゲンバスを設置して憩いの提供やにぎわいの創出を図りました。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） それぞれご答弁をいただきましたので、自席より再質問をいたします。
まず、項目２の庁舎１階スペースのほうから再質問をしていきます。
コンビニ、カフェスペースは変更によって売り上げが上がったという話がありました。この点、昨年から選定の経緯だとか、プロポーザルでどう決まっただとか、そういった情報をいただいておりましたので、恐らく変われば状況は上向きになるだろうと思っていた中で、実際に話を聞くと上向きになっておりますので、今後の経過を見守っていきたいと思います。
それともう１つは、フリースペースにワーゲンバスを設置したという話がありました。私がこのワーゲンバスを知ったのは、展示がなされた５月１日、市役所に行ったときに初めて見たわけです。
まず、なぜワーゲンバスを展示するに至ったのか。例えば、他の展示物や他の車だとか、そういう可能性があったのかなどを含めて、ワーゲンバス導入までの経過がどうかと、そして、ワーゲンバスの実際の展示の効果がどうか、この点についてお伺いいたします。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） まず、2018年５月１日にカフェが新しくオープンするのに合わせて、カフェと隣接するフリースペース等のレイアウトの見直しと、憩いの空間の提供やにぎわいの創出を目的にワーゲンバスの展示を始めました。
ワーゲンバスは、子どもから大人まで年齢、性別問わず人気があり、世界的にも親しまれております。中でもこの市庁舎のワーゲンバスは1966年に製造されたもので、右ハンドルとスライドドア仕様で国内においても登録台数が少なく、希少価値が高いものです。
さらに、フロントガラスが開閉するサファリウインドウ等も設置されており、ワーゲンバスの中でも特に人気の高い車種になります。展示当初から市民を初めメディアから多数の問い合わせや取材があり、Ｊ:ＣＯＭ町田やエフエムさがみで放送されたほか、読売新聞、朝日新聞、東京新聞の紙面に掲載されるなど、町田市のシティセールスにも寄与できていると思います。
また、このフリースペースにワーゲンバスを展示することでカフェ、フリースペース、イベントスペースへの人の動線がつくられ、これらのコーナーを多くの市民が訪れ、にぎわいの創出が図られております。
さらに、ワーゲンバスを展示しているスペースはフィールドをイメージして、人工芝やパラソルを設置することで憩いの空間を提供しております。
経過についてでございますが、2016年度に町田市庁舎１階カフェスペースデザインの業務委託においてのコンサルタントからの提案によって、１階スペースの活用方法を見直して、カフェとワーゲンバスの一体での運営ということを計画いたしました。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） まず、そのワーゲンバス自体のよしあしについて議論するつもりはないんですけれども、ここから本題になるんですけれども、先ほど私が申し上げたとおり、５月１日に展示されるまでワーゲンバスが展示されることを知らなかったんです。過去の予算案も見たけれども、その記載がなくて、どのような予算づけがされてというのがわからなかったので今回質問するに至ったんですけれども、まずワーゲンバスについて、どのように予算計上をされたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） ワーゲンバスの購入に関しては、昨年度の当初予算の備品購入費の中から購入をいたしました。
また、議会では、昨年の2017年12月に一般質問の中で、１階市庁舎の有効活用についてということでワーゲンバスを展示するなどのイベントを通じて市庁舎のにぎわいの創出を図っていくということで答弁をさせていただきました。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 今の12月の議会の際なんですけれども、どう答弁したかというと、「ワーゲンバスを展示することなどを検討しております」としていたんですけれども、そもそも購入したことについては全く触れていないんです。議長のお許しをいただいて資料を添付させていただいたので、37ページになりますかね、これを見ると、2017年７月18日はもう既に60万円で購入をされているわけです。このときの当初予算を確認しますと、備品購入費が170万7,000円で計上されていて、そこからはこのワーゲンバス購入で60万円充てているということだと思います。
この間に２回流用がなされておりまして、ここのページからちょっと次へ進んでもらって、40ページに内容変更決議書があるので見ていただくと、購入したもの、備品なので、下のほう、備品修繕費が５万円しか当初計上されていなかったので、施設修繕費から流用して129万5,136円充てていると。それがもともと、つまり備品なので修繕費はそもそも取らないですし、庁舎の施設の修繕料はそもそもが1,280万円ということで多く充てられているので、そこから流用したということになっております。
次に、資料の43ページを見ていただいて、またここで大きく流用されているんですけれども、上のほうに、ちょっと抜粋しますけれども、変更の理由がことしの９月のイベントに使うということで、当初の展示とは違う使われ方になるという変更なんですけれども、これが光熱水費から流用されて当初の展示とは違う使われ方になってくるということであります。
最終的にこれが全部合算で400万円で計上されていて、これが本当に、今の発言だと、昨年12月の議会の際に検討しますという話があっただけで、議会でほとんど確認できない状況で、この400万円の展示物ができていくというところに、そもそも違和感があるのかどうなのかというところと、あと、いろんなところから流用されていること、当初展示というところから、今使えるように、車として動かせるようにエンジン修繕というのが入っているんです。そのことについてどうなのかと。
また、それらが見えないこと、こういった違和感について見解をお伺いしたいと思います。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 購入の経過につきましては、個人の方、車両のオーナーとの交渉を幾度か重ねておりました。その結果、急遽、2017年７月に車両購入できたという経過がございます。この車両については、製造から50年以上経過していることもあって損傷していたため修繕を行ったということです。
確かに２回流用というか、内容変更を行って、購入費と修繕料については内容変更で対応いたしました。１回目は、５月のカフェオープンに合わせて憩いの空間の提供や、にぎわいの創出を図る目的で、展示するための修繕を行ったということでございます。
今度２回目の内容変更において、今後さまざまなイベントでワーゲンバスを活用し、展示するだけではなく活用することによって、市内外から多くの人が町田市を訪れて町田市の知名度やシティセールスの向上にもつながる、町田市にとって経済効果が生まれるものとして、エンジンを含めた修繕を行い、公道でも走行可能とするために予算の内容変更において対応いたしました。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） そういう考えがあったとして、それが議会で全く触れられていない点についてはいかがお考えでしょうか。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 今回の予算の内容変更については、地方自治法第220条による流用ということで、定めのあるところで流用いたしました。
また、議会においては、これから先になりますが、決算の中で、その辺についての確認をしていただければと思います。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） まず１個、流用の定義を教えていただきたいのと、仮に決算となったときに、来年の９月まで、この案件はわからないわけですよね。全部仕上がったのが2018年だから、多分ことしの決算じゃないですよね。来年の決算ですよね――ことしの決算で出てくるんですか。
じゃ、もう１度聞きますけれども、ことしの決算で、この案件は、今、流用じゃないという話だったのであれなんですけれども、決算で確認できるのかできないのか、その点について、まず流用の定義と、今回の決算で確認できるのかできないのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 流用については、地方自治法第220条に基づきまして、町田市の予算事務規則、歳出予算の流用について定めております。毎年度、予算執行方針に基づいて定める予算執行にかかる事務要領においても、歳出予算の内容変更については緊急でかつ補正予算が間に合わないなど、特別な事情がある場合に限り必要最小限に行うものであると定めて、庁内に周知をしております。
それで、この９月の決算における決算書及びその決算の参考資料である予算額２割以上の流用が生じた主な理由の帳票については、今回の件に限って言えば、その他内容変更、それと細節間流用ということで決算書には出てこないということになります。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 今言ったじゃないですか、決算に出てこないじゃないですか。どうやって確認するんですか。
あと、緊急性の定義は何ですか、生命、財産を守ることですか、それともほかに何かあるんですか、お伺いします。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 流用の緊急性の定義については、当初予算編成では想定できず、補正予算が間に合わない執行案件のことを指してございます。
例えて言うならば、用地の購入や返還金など、相手方との交渉によるもの、あるいは災害などに伴う施設の修繕、機器の破損、故障に対する修繕などがございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） もう１回確認しますけれども、今回は緊急だったのか。
それと、もう１回確認しますけれども、この案件を議員が見るには、どこで見ることが可能なんですか。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 今回の流用の中のその他内容変更、細節間流用については、幾度か相手方と交渉の結果、2017年７月に車両購入できたということで、流用の緊急性という定義で予算の内容変更を行いました。
また、議会にということでございますが、飾っていただいたところを見ていただくというところと、あと購入までの経過については確認できることはございませんが、昨年、12月議会の一般質問において、ワーゲンバスを展示するなど、イベントを通じて市庁舎のにぎわいの創出を図っていくということで答弁したというところでございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） そもそもさっき言った備品購入費で購入して、流用、流用で、結局ワーゲンバスを５月１日に展示されるまで議員が知らないで、400万円のものがぼんと展示されたわけです。確認の方法として、決算でも確認できない、予算でも確認できない。何でもできちゃうじゃないですか。この仕組みはどうすればいいんですか。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 今回の件についてのその他内容変更については、地方自治法第220条の２をもって、「予算執行上必要がある場合に限り、予算の定めによるところにより、これを流用することができる。」という根拠に対して事務執行を行ったというところです。
また、その流用支出に対して議会のほうが確認できる仕組みがないというご指摘については、仕組みづくりになりますとさまざまなプロセスや調整が必要になることが見込まれるため、今後の研究とさせていただきます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 喫緊の課題だと思うんですけれども、だって、今言った、仮に決算で確認できたとしても、昨年の７月に購入して、次の決算までまず待たなくちゃいけない。しかも今回、さっき言った流用じゃなくて、多分予算の変更に当たるので、２割の中にも入らない、流用の仕組みにも入らない。だけれども、その仕組みの中で、法律上は問題ないという話なんですけれども、法律上問題ないけれども、議員がチェックできないまま流用というか、予算の変更である姿というのが、そもそもどうなのかと。
しかも、12月の議会もワーゲンバスの購入を検討しますということで、それも購入していますだったらまだわかるんですけれども、検討だとこれから購入するような発言じゃないですか。そういった形で、見せないようにしようということはないとは思いたいんですけれども、ただ、そうやって見えづらくなっているという事実がある中で、これをどうやってやっていくのか、今後、仕組みづくりを検討という話なんですけれども、じゃ、どういう仕組みだったら、こういうことをチェックすることが可能になるんでしょうか。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 流用については金額の大小もありますし、内容も多岐にわたっているところで、少ないものは数百円単位の旅費の流用とか、その他の流用等々もございます。光熱水費の不足などの経常的な経費であるとか、その他工事費等の不足などもあり、どのタイミングでどこの範囲までのそれを議会に提出するかについては精査が必要であると考えてございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） そうしますと、その流用の件数と、あと流用も含めた予算の内容変更の件数が今どれぐらいあるのか、お伺いしたいと思います。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 2017年度の一般会計における流用の件数については498件、その他内容変更については3,840件でございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 何か予算の内容変更があるたびに、これは毎回チェックしているということでよろしいんですか。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 予算事務規則の中でチェックをしてございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） その都度都度チェックはしているということなので、件数は多いですけれども、例えば、議員が要望というか、それを教えてくれと言ったら、すぐに出すことは可能なんでしょうか。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 資料要求等で対応させていただきます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） さっき話したとおり、決算のタイミングでももう遅いと思うんです。今の話だと、すぐにチェックはできるということなので、ちょっと今仕組みという話もあったので、例えば、毎回議会のたびにそこまで行った流用しかり、予算の内容変更等々を、そこまでの分をチェックしようと思えばチェックできるということでよろしいんでしょうか。
○議長（若林章喜） 財務部長 堀場淳君。
◎財務部長（堀場淳） 一定の範囲とかルールづくりは必要だと思いますけれども、その帳票によるチェックは可能になってございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） ということは、つまりは、議員が資料要求をすれば、今のところ、制度としてはその都度確認することはできるという認識だと思います。
今回、私も、済みません、ワーゲンバスが展示されるまで知らなかったですし、今の話だと、三千何件ある中で、もしかしたら同じような、わからないで何かしら使われている件というのも、可能性としては当然あるわけだと思います。当面、今後の仕組みづくりというのはまた考えていかなくてはいけないですけれども、ただ、今現在だと議員が資料要求すればできるという話なので、そこから今後、議会として何かしら仕組みとしてできることも、私もまた提案するなり、そこは精査していきたいと思います。
ただ、今回、そういった意味で、流用、そして予算内容の変更の件については、私も今まで知らない中で、こんなことが逆にあるのかと。それはさっき言ったワーゲンバスのよしあしはまた別として、そういう形で知らない間に、しかも、もう約１年前から既に進められているという件があったということがやっぱり驚きで、そういったものをしっかりと見られるような仕組みにしていかないといけないということを思っております。
この件については、今回は問題提起ということで、ここで１回終わらせていただきたいと思います。
次に、オリンピック・パラリンピックキャンプ地招致について、再質問をいたします。
今回、インドネシアのパラバドミントンにおいて覚書を締結しました。オリンピック競技ではなくてパラリンピック競技の受け入れというのは、オリンピックとはまた違う意義、意味があるのだと思っております。
つまり、障がい者スポーツ、障がい者福祉という位置づけがあろうかと思いますけれども、市の認識はいかがでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） まず、キャンプ地招致の私たちが取り組んでおりました定義でございますけれども、2013年９月８日に東京でオリンピック、パラリンピックが開始されることが決まって、私たちとしては、オリンピック競技、そしてパラリンピック競技がまず２つ視野に入りました。
その後、2019年にラグビーワールドカップが日本で開かれるということで情報が入ってきましたので、町田市としては、その３つの大きな競技のキャンプ地になることを目標に、ミッションを持って取り組んできたというところでございます。
今、議員が言われました、今回は、まずパラ競技、障がい者のバドミントン競技でございますので、違いがあるようなことを思われているかと思いますけれども、キャンプ地の招致に当たりましては、世界のトップアスリートとの交流を通じて次世代を担う子どもたちに夢や感動を与えたい、私たちは、この言葉をずっと胸に秘めて、頭の隅に置いて、これが町田市のレガシーだということをずっと思い続けて仕事をしてまいりました。パラリンピック競技に限らず、ラグビーのワールドカップやオリンピック競技も対象に進めているというところでございます。
そんな中で、今回、パラバドミントンの世界トップレベルの技術を持っていますインドネシア共和国が町田市で事前キャンプをするということは大変うれしいことだというふうに受けとめております。パラリンピック競技におきまして、障がいを抱えながらもハイレベルなパフォーマンスを発揮する選手たちの活躍は、オリンピック種目とはまた違った感動があると私は思っております。
今回のパラリンピック競技のバドミントンキャンプ地招致を機に、ほかのパラリンピックの競技も含めて、多くの市民の方に関心を持っていただけるように、競技の魅力や、キャンプチームについて積極的な情報発信など、さまざまな取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） そういう観点は必要なのかもしれないんですけれども、今私が言った趣旨というのは、パラリンピック受け入れをまちづくりにも広げていけないかというふうなことでございます。
日経新聞の５月29日の記事に、「パラ契機に障害者配慮のまちづくり 各地で動き」という記事が出ておりました。「2020年東京パラリンピックをきっかけに、自治体が障害者や高齢者に配慮したユニバーサルデザインを取り入れたまちづくりを進めている。車いすでも乗りやすいタクシーやバリアフリーマップを整備するほか、障害者用の衣服づくりの講座を企画。政府は先進的な自治体を『共生社会ホストタウン』に登録し、財源面などで支えている」、こういう記事がありました。
その共生社会ホストタウンについて調べましたところ、障がいのある海外の選手たちを迎えることをきっかけに、ユニバーサルデザインのまちづくり、心のバリアフリーに向けた自治体ならではの特色ある総合的な取り組みをする。また2020年大会時の選手の受け入れだけでなく、大会のレガシーとして大会後の発展的な取り組みにもつなげていくというふうにしております。
この共生社会ホストタウンに登録するしないというのはまた別にして、そういう考え方、ユニバーサルデザイン、心のバリアフリー、そういう取り組みが必要だと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 町田市では、もう以前からこれまでも多様な人が使いやすい、生活しやすい町を目指して、町なかのバリアフリーを初めさまざまな取り組みを行ってまいりました。今回、先ほど副市長が答弁しましたセニ・マルブン会長が町田に来られて、総合体育館をまずごらんになったときに、この辺の自治体ではないほどの障がい者のお手洗いの数などには本当に驚いていたというところでございます。
また、キャンプ地招致や受け入れに向けては、パラリンピックの競技を多くの方に知っていただき、機運を高めるために、パラ競技の大会ですとかイベントの招致、パラ競技の体験教室の実施などに今取り組んできております。このことで、障がい者や障がい者スポーツに対する理解や関心が高まってきていると私は感じております。
引き続き、東京2020年のパラリンピック競技大会の開催に向けて、障がい者スポーツの普及促進に関する取り組みを進め、市民の関心の高まりをさまざまな施策で波及させていきたいというふうに考えております。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） そうなんですけれども、確かにある程度整備がされているから来ていただけるという環境はあるんだとは思うんですけれども、そうじゃなくて、結果、こういうチャンス、パラリンピックのキャンプ地を招致して、そういった関係が持てて、この３カ年は契機の３カ年だから、そこでチャンスと捉えて、そのユニバーサルデザインだ、バリアフリーというのをより一層進めていくいいチャンスになるんじゃないですかという意味合いで言ったんです。
そういう話を私は障がい福祉課の方と話したところ、障がい福祉課は、パラリンピックがあることによって自発的に何かやるような課じゃないですよという言われ方をしたんです。ということは、やはり今回オリンピック・パラリンピック等国際大会推進課、オリパラ推進課ができて企画課とも兼務になっているので、やっぱりそこが中心となってやっていかなくちゃいけないと思いますし、今言ったまちづくりの観点だとか、福祉の観点というのを各部署と連携してやっていくような体制をとって、全市的にやっていく必要があると思うんですけれども、その観点はいかがでしょうか。
○議長（若林章喜） 政策経営部長 小島達也君。
◎政策経営部長（小島達也） 今の件でございますけれども、議員が今お話ししていただいたように、４月からはオリンピック担当の部署をつくりました。その担当の職員、課長も含めてですけれども、政策経営部の企画政策課と兼務ということで、一応企画にも身分を置いているという形でございます。
また、市長を本部長としてオリンピック等国際大会の関連の事業の推進本部も設けてございますので、当然キャンプ地も決まってきたということでございますので、全庁を挙げておもてなしとか受け入れとか、そういったところには取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 推進していくということなので、そこはもう期待するしかないので、期待させてもらうので、しっかりとよろしくお願いします。
あと、仮に今後、キャンプ地等々が来た際だとか、日本を応援するに際しても、直接見に行ければいいんですけれども、それがかなわない場合、だけれども、みんなと共有したい場合、そういう仕組みとしてライブサイト、パブリックビューイングが、現在、都内ライブサイトということで、都が実施するものが８カ所既に決まっていて、市区町村が実施主体としてできるものとしてコミュニティライブサイトというものがあります。
これは市区町村の希望によって実施できるので、そこから都が組織委員会や放送権者と調整するという仕組みになっているんですけれども、こういうチャンスがせっかくあるので、町田市として行うかどうか、この点についてもお伺いしたいと思います。
○議長（若林章喜） 市長 石阪丈一君。
〔市長石阪丈一登壇〕
◎市長（石阪丈一） その件については前回の市長会の中でかなり問題になりまして、東京都の――名前は言いませんが――担当の部長は、かなり針のむしろ状態でお帰りいただきました。８カ所のうちの７カ所が23区で、１カ所だけが、たしか武蔵野市か、三鷹市か、その辺であります。
ライブサイトは、ご案内のとおり、言ってしまえば現場に行けない人のためのイベントなわけです。多摩というエリアは、調布市以外は、基本的に会場じゃないんです。23区に集まっている。ライブサイトも23区に集まるのかと質問されたら、もう担当部長は答えられなかったので、それはちょっとひどいじゃないかという話に、既に都議会の中でもなっていると思います。
もう１点、コミュニティライブサイトの部分については、私も直接担当の部長にクレームをつけたんですけれども、コミュニティライブサイトについてどういうやり方をするんだと聞いたら、それはまだ決まっていないと。じゃ、いつなんだと言ったら、来年になってから言います。じゃ、どういう準備をしたらいいか。それはまだまだ。ですから、来年になってお知らせしますから準備してくださいと、こういう回答だったので、じゃ、何、東京都の主催するライブサイトは一生懸命やっているけれども、市町村のやるコミュニティライブサイトは力が入っていないんですねと確認しました。
もう１つ、東京都がやる先ほどの８分の７が都心部でやる。こちらのほうは、当たり前ですけれども、東京都がお金を出す。コミュニティライブサイトはどうなったか。市町村にやっていただく。場合によっては都もお金を出していい、こういう話でありましたので、先ほどの繰り返しになりますが、そのままお引き取りいただいたというのが実情であります。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） そこまで詳しい状況は存じ上げませんでしたので。ただ、やはりそういった部分を含めて本気でそのあたりも検討していただいているということなので、状況がどうなるか、今後見守っていくしかないかなと思います。了解いたしました。
済みません、ここからが本題なんですけれども、前回、最後に時間がなくなってしまったんですけれども、インドネシアの出張についてお尋ねしました。前回、出張については、山田副市長と文化スポーツ振興部長の旅費、宿泊費のみだという答弁がありました。
そこで資料要求したものが、今回の添付資料の１ページ目からになります。１ページ目から12ページまでがインドネシアのパラバドミントンのキャンプ地招致のために結んだ業務委託契約書、13ページ、14ページ目が仕様書、15ページ目が見積書、16ページ目から26ページが業務委託の成果である報告書となっております。
報告書を拝見させていただくと、お２人だけではなくて日本障がい者バドミントン連盟の理事長や通訳の方も同行しているように見受けられるんですけれども、本当にその総体として費用が２人分の費用だったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 前回の議会で私がお話しした部分については、そのとおりでございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） もう１回言いますね。お２人だけでなくて、ほかの方も一緒に行っていますか、どうですか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） はい、私たち２人だけが行ったわけではなくて、今回、真ん中にというか、コンサルタントとして入っていただきました日本障がい者バドミントン連盟の理事長と、言語が通じませんので通訳に入っていただいて一緒に行っております。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） その費用は町田市が捻出しているものではないんでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） そのとおりでございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 市が出しているのか、出していないのか、どっちですか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 委託料として支出しております。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） その部分は、業務委託契約書を添付させていただきましたけれども、どこに書いてありますでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 契約書の中に、具体的に日本障がい者バドミントン連盟の理事長の分ですとか、通訳の分ですという表記はございませんが、議員がつけていただきました資料請求の中の15ページにございます御見積書という日本障がい者バドミントン連盟からの見積もりが出ておりますが、この中の「①人件費に関する事」ということで、私たちはコンサルタント業務を委託契約した際に成果を求めていますので、その中の経費の中で支出したということでございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 今、その15ページ、添付資料を見ていただければと思うんですけれども、これが直接人件費Ａということで、それは一緒に行った人だということはわかるんですけれども、多分Ｂの方は、ここに一緒に行った方ではなくて、通訳の方の予算というのは、この見積書上どこに入っていますでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） この中に全て含まれております。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） この見積書上は見えないけれども、入っているという認識でよろしいんでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） まず、入っております。
それで、議員が資料を添付していただきました13ページに市がつくりました委託の仕様書がございますが、この５番の「委託内容」の中に(1)から(4)までございますけれども、この項目の中で支払われているということでございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） ちょっとよくわからないんですけれども、ほかにも、ちょっと確認させてもらうと、添付資料の23ページに、１月８日に４名、来日されているんです。この費用もここから捻出されているということでよろしいですか。
失礼しました。１月25日の４名の来訪というのも、もう１回、見積書の15ページに戻っていただいて、直接人件費Ａ、もしくは直接人件費Ｂからの捻出であるということでよろしいんでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） はい、そのとおりでございます。今回は、お２人の方の旅費をここで支出していただきました。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） もう１回言いますね。Ａさん、Ｂさんがいますよね。Ａさん、Ｂさん以外の渡航費もＡさん、Ｂさんの人件費の中で賄われているということでよろしいんでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） はい、そのとおりでございます。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） つまりは、人件費とうたいながら、ほかの人の渡航費が使われているわけですよね。これは、今こうやって説明を聞いて、そこから捻出されていますというのは、今聞いたら、そうなんですかと。
つまりは、だって使い方が見積書上ともう違うじゃないですか。この点の認識はいかがなんでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 確かに議員が言われるように、そこまでここの見積書の中には、また、人件費Ａ、Ｂというふうにしか書いてございませんので表記はございませんけれども、私が一番最初に申し上げたとおり、コンサルタント業務として今回委託契約を結んでおりますので、成果ありきで申し上げますと、この成果をとるために必要な費用をこの人件費の中に含めて契約をしたということで考えております。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） そうじゃなくて、費目がこうやってついていて、そのとおりに使いなさいと求めるのは、市役所であれば、ほかの民間の方に対して、こういう費目だからそのとおり使ってくださいねと言う立場ですよね。その点の認識はいかがでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 鉛筆を10本買うと言って10本納品されなければ、それは履行されていないというのはよくわかりますが、例えば、隣に防災の部長がおりますけれども、地域防災計画をつくる際にコンサルタント業務を委託すると、そのコンサルタント業務の人間というのは、主任研究員Ａが何時間で何万円、次の研究員Ｂが何とかで何万円となるのと同じように、その成果を私たちが求めて契約をいたしましたので、極端な話、人件費の中にそういう渡航費が含まれてもやむを得ないかというふうに思っています。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 今の答弁を市民に対して言えるんですか。使い方が全然違うじゃないですか。言えるんですか、市民の人に。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） コンサルタント業務の委託契約ということで説明をきちんとすればわかっていただけると思います。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） この議場にいても納得していない人が多いと思いますよ。だって使い方が全然違うじゃないですか。この人とこの人の人件費ですと、この報告書を見るとメールのやりとりがあります。それだけです。だけれども、実際話を聞くと、渡航費はここの中から捻出していました。この人の渡航費もここから捻出していました。
聞きますけれども、今後、オリパラのキャンプ地招致でどんどん呼び込むことをしようとしていますよね、推進していきますよね。同じようにやるんですか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） キャンプ地招致の交渉は、私も今回合計で５年間させてもらいましたけれども、さまざまなケースが想定されます。今回については本当にされました。今回は、まず本国との関係者、特に一番権限のある方、そういう方を探すようなところから、また、良好な関係を築くための打ち合わせですとか交渉ですとか、そういうところからスタートでした。
その上で町田市にその方たちを招聘し、立地の条件ですとか、環境ですとか、施設の状況などさまざまな点を見ていただき、視察していただき、評価していただくことが一番大事だということで今回は動いておりました。
さまざまな国の競技団体の方からお声がけいただいておりますけれども、オリンピック会場の視察で日本に行くけれども、その折に町田に立ち寄っていいか、町田の施設を見たい、現地でアテンドをお願いしたいというような話もたくさんいただいております。
また、交渉代理人として招致交渉の一切をお願いするようなケースも話があるということでございます。このように、交渉の前提次第で委託する内容やかかる経費が全然違ってくるということも想定されますので、最も適切な契約方法を選択して契約していきたいというふうに考えております。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 交渉が難しいことはわかるんですよ。ただ、市役所は民間に対してすごく厳格さを求めますよね。そういった中で、やっぱりその点は、難しさと厳格にやっていくというところはちゃんと区別しなくちゃいけない問題だと思います。
これが仮にちゃんとやっていたとしても、不正をやったと思われても仕方ないような、だって、実際問題やれちゃうじゃないですか。この人件費という名目で、ほかのことに使えてしまうんだったら何でもできちゃうじゃないですか。そこの点を今後も同じようにやっていくんですかという聞き方をしたら、同じようにやっていくんですか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 極力明瞭に、明確にしていきたいとは思いますけれども、今回のこの委託契約については、あくまでもコンサルタント業務として日本障がい者バドミントン連盟と今までずっと築いてきた人間関係によって、この団体であればつないでいただける、会長と会うことができる、契約まで結びつけるという判断があったもので、こういう契約をしましたけれども、とにかく明瞭にするところは明瞭にしていきたいと思います。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 仮に今後、選手の方々が来られて、今市が払うのは施設利用料、国内移動費のみだと言っていますけれども、このやり方ができたら、今言った、迂回させて渡航費だとか、旅費だとか、宿泊費だとか、全部出せちゃうじゃないですか。これはそういうことですよね、どうですか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） 現在のところは、そんなことは考えておりません。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） やっぱり難しいのはわかるんですけれども、市の事務なのでしっかりと、しかもやっぱり厳格さを民間に求める、市民に求める立場で、すごく不都合を感じるというところがあります。
これもちょっとあれなんですけれども、業務委託契約書の最初のページ、右上に「2018年」と書いてあって、真ん中に「2017年」と書いてあって、これはどう考えても契約書を後からつくっているようにしか見えないわけです。わかりますか、右上の2018年４月というのは、帳票だから、ここ以降しか出せない、実際の契約日は2017年だと。
契約もさかのぼってできる、予算も適当につけられる、交渉についていろいろ話を聞くと、例えば、この間、話した中で、ＬＩＮＥとかでもやりとりをしていましたという話があるんですけれども、メールを通さなかったら、今、町田市のメールのシステムは、ちゃんと添付するものはパスワードを設定するじゃないですか。ＬＩＮＥでやったら全部簡単にできちゃうじゃないですか。そういうものも含め――もしこの認識が間違っていたら否定してほしいんですけれども、思うに、契約もさかのぼれる、契約も違う、予算も違う、やりとりも残さない、だったらもう何でもできちゃうじゃないですか。
これが別に今現在何か不正を行っているということではなくて、不正ができてしまう体制になってしまっている。今申し上げましたとおり、市というのはしっかりと厳格に事務をやっていかなくちゃいけないし、業務を遂行していかなくちゃいけないし、難しいのはわかるんですけれども、それをしっかりとやってくださいというのは当たり前の話だと思うんです。
民間であれば、契約を結ぶのは、契約書を書いて、それで契約じゃないですか。後から巻き戻すことなんてあり得ないですよ。予算も、だから、例えば銀行で借り入れをするにしても、こういう予算の使い方をしますからこういうふうに借ります、当たり前じゃないですか。
そのやりとりも、仕事をＬＩＮＥでやりとりするというのはあり得ないと思うんですけれども、そういったこと１個１個が、やっぱり明らかに市役所としてどうなのかというところを感じざるを得ないので、そこをしっかりと厳格にやってほしいということなんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（若林章喜） 文化スポーツ振興部長 能條敏明君。
◎文化スポーツ振興部長（能條敏明） もう肝に銘じて、厳格に処理をしていきたいというふうに思います。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） これは文化スポーツ振興部だけじゃなくて庁内的な話ですよ。庁内的にこういったものはちゃんと厳格にできるんですかということを問うているんですけれども、どうですか。
○議長（若林章喜） 副市長 山田則人君。
〔副市長山田則人登壇〕
◎副市長（山田則人） 結論といたしましては、厳格に今後もいたしておきます。
誤解のないようにもう１度だけ、議員が納得いかなくても結構です。もう１度、私のほうからお話ししますけれども、人件費と見積もったところに、実際には旅費に使われているということですけれども、今回の契約というのは業務委託、４つ先ほど挙げましたので、時間がないので挙げませんけれども、我々はその業務の仕事の完成、仕事の履行、結果を求めたわけで、そのプロセスというのは求めていないんです。業務委託、コンサルタントの契約のお話です。その中で相手方がやりますというふうに言っていただいているので、我々はもう日本障がい者バドミントン連盟の方につないでいただくしかなかったもので、それでお願いしました。
結果的にそこから理事長本人が行って、通訳の方も旅費が出ていると。我々の経費で行ったということで、そこでセニ・マルブンさんと交渉して、来ていただくという形なんです。
これは結果を求めているので、我々としては全くおかしくないというふうに思っているんです。それは考え方なので特に合意は求めませんけれども、我々はやはり雲をつかむような方と交渉をお願いしているわけで、結局のところ、旅費がどうなるのかというのはわからないわけです。
１つだけ申し上げますと、４名来ましたけれども、我々が出したのは２名だけです。相手の、あちらのパラリンピック委員会から２名分は出していただいたので、正直出せませんというふうにお願いして、出してくださいと。４人来てくださいということでお願いしました。そのぐらいやっぱり流動的なんです。
なので、仕事としては人件費で見積もるけれども、これで仕事をやりますというふうに言っていただいたので我々はお願いしたという経緯でございます。
ですから、おっしゃることはよくわかりますので、やはりおかしいんじゃないかというふうなお話もわかります。それを誤解がないように、今後も動きを逐一議会なり、行政報告も含めて報告いたしますけれども、ご理解いただけるように説明をしていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○議長（若林章喜） 17番 白川哲也議員。
◆17番（白川哲也） 私も今回、費用対効果について議論しようとは思っていなくて、確かにその金額で覚書まで結べたことというのが、よしあしというのは、そこは議論しないで、そうではなくて、やっぱり見え方として、だって人件費で出していないのに人件費で書いてしまうのかどうなのかとか。
今後、また同じように人件費から渡航費を、さすがにもう出さないとは思うんですけれども――出さないですよね、大丈夫ですよね。こういったことが、やっぱりあくまでも市役所ですから、一番厳格にやっていなくちゃいけない、そういうところが自治体であり、この町田市役所でなくではいけないと思うので、そういったところを肝に銘じ、そして、それを全庁的にちゃんと周知してもらって業務を行っていただきますようお願い申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。
